اگر ثابت کنند که فیلمفارسی هم سینماست من کل کتابم را منکر می شوم

به بهانه روز ملی سینما


گفت وگوی آرش فهیم با سعید مستغاثی، نویسنده کتاب "حکایت سینماتوگراف"



 هر سال و در آستانه 21 شهریور، روز ملی سینما، مطالب و مقالات بسیاری درباره تاریخ سینما در ایران نوشته می شود. همچنان که تاکنون ده ها جلد کتاب با این موضوع چاپ شده و در بازار موجود است. اغلب این آثار، به ماجراهایی شبیه به هم درباره ورود سینما به ایران و توسعه این پدیده پرداخته اند. با این حال، درمیان خیل نوشته ها و کتاب های تاریخی درباره سینمای ایران، کتابی به تازگی نشر یافته که به واقعیت ها و اسناد نادیده گرفته شده ای درباره این مسئله پرداخته است. این کتاب، «حکایت سینماتوگراف، واکاوی تاریخ سینمای ایران» نام دارد که به قلم سعید مستغاثی نگارش یافته. به همین مناسبت با نویسنده این کتاب، درباره ابعاد مختلف کتاب «حکایت سینماتوگراف» به گفت وگو پرداختیم.

***

- اولین برداشتی که یک خواننده در مواجهه با کتاب «حکایت سینماتوگراف» ممکن است داشته باشد این است که این کتاب با اینکه قرار است روایتگر تاریخ سینمای ایران باشد اما رویکردی سیاسی دارد و همه چیز را با نگاه سیاسی و ایدئولوژیک بررسی کرده و این نگاه نیز جانبدارانه به نظر می رسد!

بسم الله الرحمن الرحیم. من مفهوم رویکرد سیاسی را متوجه نمی شوم. چون ما در این کتاب به بررسی تاریخ پرداخته ایم و وقتی تاریخ را می گوییم، نمی توانیم یک قسمت هایی از آن را بگوییم و بخش هایی را حذف کنیم. روایت تاریخ باید به دور از احساسات و تعصبات باشد. اینکه فقط قسمت هایی از شرح حال یک فرد یا پدیده را تعریف کنیم، چینش و گزینش تاریخ محسوب می شود. آنچه در «حکایت سینماتوگراف» مد نظر داشتم، تبارشناسی تاریخی سینمای ایران بود. چون ما برای شناخت هر پدیده ای نیاز به تبارشناسی تاریخی آن پدیده داریم. حتی برای مسائل ساده تر، مثلا برای معرفی یک خودرو شما فقط به توصیف رنگ و شکل آن محدود نمی شوید، بلکه به موضوعاتی از این قبیل که این خودرو از کجا آمده، هدف از ساخت آن چه بوده و چه روندی را طی کرده و ... هم می پردازید تا بهتر شناخته شود. برای شناخت تبار یک پدیده مثل سینمای ایران، ما ناگذریم هستیم که برویم سراغ تاریخ؛ بخشی از این شناخت هم ممکن است سیاسی باشد، همان طور که بخش هایی هم فرهنگی، اجتماعی و هر چیز دیگری می تواند داشته باشد. این که گفتید جانبدارانه را هم من متوجه نمی شوم. چون ما برای تبارشناسی سینمای ایران، همه اسناد را مورد توجه قرار داده ایم. ممکن است برخی اسناد به ذائقه افراد خوش نیاید. وقتی هم عده ای از اسناد و واقعیت های تاریخی ناراحت می شوند، نباید اتهام سیاسی و جانبدارانه بودن را به یک کتاب بزنند.

-در این کتاب، به خصوص در بخش های ابتدایی، شما هر فرد یا اتفاقی را به چیزهایی مثل فراماسونری و کلوپ های صهیونیستی ربط داده اید. برخی نیز این رویکرد را توأم با نوعی توهم توطئه می پندارند و می گویند شما سعی کرده اید تا در «حکایت سینماتوگراف» هر اتفاقی در دوران آغازین سینمای ایران را به دست های پنهان و نقشه های مخوفی که فراماسون ها و صهیونیست ها در سر داشته اند نسبت دهید!

توهم تعریف دارد؛ توهم یعنی شما چیزی را بدون اینکه واقعیت داشته باشد در ذهن و تخیل خودتان شکل بدهید. اما وقتی برای یک قضیه اسنادی وجود دارد و این اسناد هم متعدد و از ابعاد و جناح های مختلف هستند، نمی توانیم بگوییم توهم است. اگر یک سند اعتبار ندارد، باید غیرمعتبر بودن آن سند اثبات شود. ما در کتاب «حکایت سینماتوگراف» از منابع و محافل وجناح های متضاد و گوناگون اسنادی را آورده ایم. فرض کنید مسائلی که درباره روابط اردشیرریپورتر و عبدالحسین سپنتا در این کتاب آمده، همه از خاطرات خود سپنتاست. چگونه می توان چنین چیزی را توهم دانست؟ اینکه اردشیرریپورتر یکی از بناینگذاران تشکیلات فراماسونری در ایران بوده را نه یک یا دو نفر، بلکه اسناد مختلف و حتی وصیتنامه خودش نشان می دهد. اگر کسی ادعا می کند که چنین چیزی نبوده، باید با سند و مدرک، ادعای خودش را اثبات کند. بعد هم در تبارشناسی یک پدیده اگر این اسناد و واقعیت ها را نادیده بگیریم و کنار بگذاریم، این کار یک نوع تحریف تاریخ محسوب می شود و نمی توان آن پدیده را به طور کامل شناخت. همچنان که یک پزشک برای شناخت یک بیماری مشکوک در فرد، صرفا به گرفتن درجه تب و معاینات اولیه قانع نمی شود، بلکه به بررسی مسئله در گذشته و ردیابی سابقه بیماری در خانواده آن فرد و همچنین آزمایش های مختلف دست می زند. چون از این طریق می تواند به شناخت دقیقی از مشکل برسد.حتی ما برای یک کار ساده در زندگی روزمره، مثلا ثبت نام در یک موسسه آموزشی، اولین کاری که انجام می دهیم تبارشناسی و بررسی سابقه و گذشته آن موسسه است. متأسفانه آن چیزی که در تاریخ نگاری معاصر به ما القا شده این است که شما با تبار یک پدیده کاری نداشته باشید و فقط وضع موجود آن را بررسی کنید. آن هایی که چنین موضوعاتی را القا می کنند سعی دارند تا ما را از ریشه های تاریخی مسائل منفک کنند.

- اما در دانشگاه ها و هنرستان های هنری و سینمایی، این تبارشناسی آموزش داده نمی شود. دانستن این مسائل، اینکه فلان شخصیت سینمایی وابسته به فراماسونری بوده چه سودی برای دانشجویان سینما دارد؟

در دانشگاه ها متأسفانه فقط به شرح حال سینما اکتفا می شود. نتیجه هم این است که به شناخت عمیق از سینما نمی رسند. به نظر می رسد که این روش مغایر با روش دانشگاه های معتبر جهان است. در همه مراکز علمی آکادمیک، تبارشناسی یک اصل است، در همه رشته ها و شاخه های علمی هم این تبارشناسی صورت می گیرد. هر کسی که بخواهد پدیده سینما را به طور عمیق بشناسد ناگزیر است که تبارشناسی سینما را بداند.

- یک مسئله هم این است که عده ای معتقدند افرادی که بنیان گذار سینما در ایران هستند و کتاب «حکایت سینماتوگراف» آن ها را عضو جریان های مخوف سیاسی معرفی می کند، مفاخر فرهنگی ما هستند و باید به آن ها افتخار کرد! به همین دلیل هم گاهی برای چنین افرادی مراسم یادبود برگزار می شود یا در تجلیل آن ها مقالاتی نوشته می شود. چرا شما این چیزها را در نظر نگرفتید؟

کسی که به تاریخ می بپردازد، به افتخارات فکر نمی کند. مثلا وقتی درباره یک شخصیت تاریخی مطالعه می کنید، می بینید که برخی از اعمال او در برهه هایی از تاریخ، وطن دوستانه نیست و در جهت منافع بیگانگان بوده. یک تاریخ نگار اگر واقعا بی طرف باشد، باید او را نقد کند، حتی اگر آن شخصیت را دوست داشته باشد. به طور مثال، دکتر محمد مصدق در طول زندگی اش کارهایی کرده که اصلا جای افتخار ندارد.(مثل همکاری با انگلیس در سرکوب جنبش دلیران تنگستان و ...) خب، می توان این واقعیت های تاریخی را کنار گذاشت و صرفا مصدق سال 1332 را در نظر گرفت؟ در این کتاب هم چیزهایی که راجع به کوشان ، اوگانیانس، سپنتا و ... آمده براساس اسناد تاریخی و گفته ها و نوشته های خودشان بوده و چیزی هم نبوده که مربوط به زندگی خصوصی آن ها باشد و دقیقا جزو فعالیت های آن ها قرار می گرفته است. قضاوت درباره این شخصیت ها را هم به خوانندگان واگذار کرده ایم. نتیجه فعالیت این شخصیت ها هم این شد که در سال های 56 و 57 سینمای ایران به ورشکستگی رسید و آن چه با عنوان «فیلمفارسی» رخ نمود، در سال های آخر، تماشاگری نداشت. ما امروز برخی چیزها را بزرگ می کنیم، بدون اینکه آمار و اسناد مشخصی داشته باشیم. مثلا برخی می گویند جمعیت وسیعی به تماشای فیلمفارسی ها می نشستند. اما آمار موجود، برخلاف این ادعا را ثابت می کند. به طور مثال «گنج قارون» از آذر سال 44 تا بهمن همان سال اکران بوده و نهایتا هفت، هشت درصد مردم برای تماشای آن به سینما رفتند. یعنی بیش از 90 درصد مردم به دیدن آن فیلم نرفتند. واقعا برای من جای سوال است، کجای نتیجه تلاش های امثال کوشان و سپنتا و ... مایه افتخار است. در حالی که اشعار حافظ و سعدی و خیام و ... هنوز هم بعد از چند صدسال در جهان طرفدار دارد و مایه افتخار ایرانیان است، الان یک جهانگرد خارجی از آن سوی جهان به ایران می آید تا میدان نقش جهان اصفهان ببیند و از دیدن این هنر شگفت زده می شود، اما آیا می توانید فیلم هایی مثل «عنتر و منتر»، «خانم دلش موتور می خواد» و سایر فیلمفارسی ها را نشان دهید و افتخار کنید؟ اصلا خود شما می توانید این آثار را به عنوان یک «فیلم» بدانید؟

به گفته خود آدم های فیلمفارسی امثال ناصر ملک مطیعی و فردین که در این کتاب حکایت سینماتوگراف هم نقل شده، فیلمفارسی زیر سوال بود. به طوری که فردین گفته بود: «همه ما می دانستیم که فیلم های فارسی یک فرمول مشخص دارند: چهار تا آهنگ، دو تا زد و خورد و یک کاباره...» یا در جای دیگر بیان کرده بود: «کلیه کارگردان هایی که ما در سینما داشتیم...هیچ نوع تجربه ای در کارشان نداشتند یعنی به معنای دیگرکارشان را بلد نبودند.»

- چرا در آن دوران هیچ جریان آلترناتیوی در مقابل دو جریان فیلمفارسی و موج نو به وجود نیامد؟

امکان ظهور چنین جریانی نبود. چون مراکز تولید فیلم و استودیوها افسارشان دست مراکز حکومتی مثل دفتر فرح، دفتر اشرف و فراماسون ها بود. حتی فیلم «خانه خدا» را یک ثروتمند فراماسون هندی آمد و ساخت، چون به افراد مستقل خارج از این جریان ها امکان فعالیت نمی دادند.

 

- همان طور که در این کتاب نوشته اید، دو جریان سینمای قبل از انقلاب -فیلمفارسی و موج نو- را فراماسون ها و صهیونیست ها و دفتر فرح و ... به وجود آوردند. اما بعد از انقلاب که دیگر این افراد در مدیریت نبودند، چرا باز هم به ویژه در دو دهه اخیر شاهد حاکمیت فیلمفارسی و فیلم های شبه روشنفکری بر سینمای ایران بوده ایم؟

این مباحث را بناست در جلد دوم «حکایت سینماتوگراف» بپردازیم. اما اجمالا اینکه متولیانی که بعد از انقلاب مدیریت سینما را در دست گرفتند هیچ طرحی نریختند برای اینکه سینمایی در خور انقلاب اسلامی به وجود بیاورند. آن ها فکر کردند همین که جای پرچم ها عوض شود و مسئولان جمهوری اسلامی بیایند همه چیز درست می شود. فکر نکردند که جریان های سینمایی هم جریان هایی فکری و فرهنگی هستند و به قول شهید آوینی باید ظرف و مظروف با هم عوض شوند. آن ها بدون اینکه حتی تحلیلی از سینمای قبل از انقلاب داشته باشند و مثلا با این فکر که ابتذال فقط در فیلمفارسی بوده و سینمای روشنفکری یک سینمای معترض و ضد شاه بوده، از فیلم های شبه روشنفکری حمایت کردند. این ها تحلیل های غلطی بود و مطابق اسنادی که در کتاب «حکایت سینماتوگراف» آورده ایم، فیلمفارسی و سینمای شبه روشنفکری (موج نو) دو روی یک سکه بودند. در نتیجه بعد از مدتی دوباره سینما به همان شکل قبل از انقلاب برگشت. گرچه فضاهای ضداخلاقی حداقل بر روی پرده حاکم نشد، اما باز هم همان ساختار و فرم در سینمای ایران جریان یافت. هر چند که این وضعیت، در جریان اصلی سینمای ما اتفاق افتاد و گرنه تلاش های بسیار زیادی در طول این سال ها انجام شد تا اولا سینما به معنای واقعی کلمه بوجود بیاید (چون قبل از انقلاب ما "سینما" به معنای واقعی کلمه نداشتیم و نمی توان اغلی آثاری که در آن دوران ساخته می شد را فیلم دانست) ، ژانرها و حرفه های مختلف سینمایی پا بگیرد و ثانیا خیلی از سینماگران و مسئولان متعهد تلاش کردند تا فیلم هایی در جهت انقلاب ساخته شود، اما این تلاش ها هیچ گاه تبدیل به یک جریان نشد و قدرت همچنان در دست همان تفکر و اندیشه های پیشین باقی ماند.

- یکی از نمادهای موج نو فیلم «گاو» است که شما هم در کتاب خود از آن انتقاد کرده اید، این درحالی است که امام خمینی(رحمه الله علیه) از این فیلم را به عنوان یک نمونه خوب معرفی کرده بودند.

این مسئله به همان قضیه تبارشناسی تاریخ بر می گردد. اگر ما خیلی از اتفاقات را در بستر تاریخی نبینیم برداشت های دیگری می کنیم. باید ببینیم که امام در چه موقعیتی این موضوع را بیان کرده بودند. صحبت امام راحل درباره فیلم «گاو» در شرایطی بود که هنوز هیچ فیلمی در ایران تولید نشده بود و ایشان در دیدار برخی از مدیران رادیو و تلویزیون توصیه کردند که به جای فیلم های خارجی فیلم های خودمان پخش شود و از فیلم گاو به عنوان فیلمی که زندگی روستایی و فضایی ایرانی دارد مثال زده بودند، نه اینکه فیلم را تأیید کرده باشند. چون فیلم «گاو» یک فیلم اومانیستی است و شهید آوینی نیز در یکی از مطالبش به این موضوع اشاره دارد.

- جلد دوم «حکایت سینماتوگراف» کی منتشر می شود؟

باید مدتی زمان بگذرد. ضمن اینکه برخلاف قبل از انقلاب، درباره سینمای بعد از انقلاب وضعیت متفاوت است. خدا رحمت کند مرحوم حاج حسن شایانفر را که یکی از بانیان شکل گیری این کتاب بود و برای انتشار آن خیلی اصرار داشت، همیشه یادمان می داد که در هر زمینه ای نباید بدون سند حرف بزنیم و در ابتدا اسناد متعددی را فراهم کنیم و سپس سخن بگوییم. درباره سینمای بعد از انقلاب هم گرچه اسناد زیادی داریم اما خیلی چیزها و روابط هم پوشیده است. به طور مثال، درباره سینمای قبل از انقلاب مشخص بود که دفتر فرح و دفتر اشرف و فراماسونری و ... در مسائل نقش داشتند، اما درباره سینمای بعد از انقلاب با مسائل پیچیده ای چون جشنواره ها و سفارتخانه ها و ... طرف هستیم که سرنخ سینما را دست گرفته و مسائل پیچیده ای بوجود می آورند.

- آیا در حین نگارش کتاب، دچار خودسانسوری هم شدید؟ یعنی مثلا حرف ها یا اتفاقاتی بوده که می شد آورد اما تعمدا برای اینکه طرح کلی کتاب یکدست از آب در بیاید کنار گذاشته شدند؟

تنها در مواردی که اسناد کافی در دسترس نبود یا اسناد و نقل قول ها موثق نبودند، مطالبی کنار گذاشته شد. تا جایی که اسناد کافی وجود داشته از هیچ چیزی چشم پوشی نکردم.

- یعنی اصلا با موردی برخورد داشتید که جنبه ای مثبت از سینمای آن دوران را نشان دهد و شما آن را نادیده گرفته باشید؟

واقعا با چنین مواردی مواجه نشدم. خیلی ساده است، شما یک دلقک بازی در سیرک را در نظر بگیرید، درست است که کاری سرگرم کننده است، اما جدی نیست. سینمای فیلمفارسی هم مثل همان دلقک بازی است و جدی نبود. اصلا همه مطالب این کتاب را کنار بگذارید، فراماسونری و فرح و اشرف پهلوی را هم از ذهن خارج کنید و نوشته های افرادی چون طغرل افشار و هوشنگ کاووسی که همگی به اتفاق، فیلمفارسی را پدیده ای مبتذل دانسته اند را بگذارید کنار؛ منصفانه قضاوت کنید که شما می توانید "فیلمفارسی" را اساسا سینما قلمداد کنید؟ واقعا اگر بخواهیم بحث علمی فارغ از احساسات و تعصبات داشته باشیم، اگر کسی به طور علمی و ساختاری ثابت کرد "فیلمفارسی" سینماست، من کل این کتاب را منکر می شوم.

- وضعیت توزیع و فروش کتاب چگونه است؟

متأسفانه این کتاب پخش جدی ندارد و فقط در فروشگاه اصلی کیهان در خیابان انقلاب عرضه شده و حتی تا مدت ها به شهرستان ها هم راه نیافته بود! شنیدم که تازگی ها در قم هم عرضه شده است. به نظرم انتشارات کیهان باید توزیع و فروش کتاب را بیشتر جدی بگیرد. علاوه بر هزینه ای که برای یک کتاب می شود و به دست مخاطب نمی رسد، در این هجمه فرهنگی امثال این کتاب ها که می توانند برای نسل امروز مفید باشند، باید بهتر توزیع و عرضه شوند.

 - در پایان اگر سخنی باقی مانده بفرمایید.

نکته پایانی اینکه افرادی که طرفدار چند صدایی و کثرت گرایی فکری هستند، ای کاش در مقابل این کتاب هم تحمل داشتند. تاکنون ده ها کتاب درباره تاریخ سینما منتشر شده و برخی از آن ها هم خوب هستند و خود من هم در «حکایت سینماتوگراف» از آن ها به عنوان منبع استفاده کرده ام. کتاب هایی که دایره المعارف هستند، اما این کتاب دایره المعارف نیست و برای اولین بار به تبارشناسی تاریخی سینمای ایران پرداخته است. ای کاش این افرادی که طرفدار تکثر فکری هستند در مقابل انتشار ده ها کتاب تاریخ سینمای ایران، در برابر این کتاب که جور دیگری به تاریخ سینما نگاه کرده، نیز کمی تحمل به خرج می دادند. البته برخی نشریات و روزنامه هم به نقد کتاب پرداختند که از آن ها تشکر می کنم و ممنون از دفتر پژوهش های موسسه کیهان که پای انتشار این کتاب ایستاد تا به نتیجه برسد.

/ 0 نظر / 102 بازدید