مستغاثی دات کام

 
 
نویسنده : سعید مستغاثی - ساعت ۸:٤٧ ‎ب.ظ روز پنجشنبه ٢٢ دی ۱۳۸٤
 

گفت و گو با سعيد راد  ـ بخش دوم

 

 

در فيلم دوئل

 

 

تأليف متعلق به كارگردان يا بازيگر؟

 

 

 

 

سعيد راد  اغلب » نقش های  پيچيده‌اي را ايفا كرده كه مملو از حس ها و نگاه‌ها و كنش‌هاي متفاوت،‌ متضاد و بعضا متناقض است تا جايي كه در برخي صحنه‌ها تماشاگر به دشواري مي‌تواند آنچه درون کاراکترش مي‌گذرد را به درستي تعيين موضع نمايد. اين‌‌كه سعيد راد تا چه حد با توانايي‌هاي حسي و تكنيكي خود توانسته چنين نقش هایی را دربياورد و به منصه ظهور برساند و تا چه مقدار کارگردانان  پارامتر اصلي درآمدن اين نقش ها  بوده اند ، سر منشاء يك بحث اساسي در سينماي امروز بين من و آقاي راد شد. همان بحث ميزان تاثيركارگردان و بازيگر در نمايانده شدن يك نقش و يا يك كاراكتر، به عبارتي قضيه تأليف و مؤلف و اين‌‌كه در ايفاي درست يك نقش همه چيز در يد قدرت كارگردان مؤلف است يا بازيگر مؤلف خود مي‌تواند در حد يك فيلمساز در آفرينش يك كاراكتر نقش داشته باشد چنانچه در بسياري از مصاحبه‌هاي امروز دنيا براي ايفاي نقش يك بازيگر به جاي كلمات «play» يا «act»، كلمه «making» به معناي ساختن به كار مي‌رود همچنانكه براي فيلمساز ترجمه «Filmmaker» استفاده مي‌شود.

بخش دوم گفت و گو با سعيد راد به تعامل كارگردان و فيلمساز امروز با بازيگر اختصاص دارد و اين‌‌كه كداميك در ايفاي نقش، مؤلف‌تر است و تئوري‌هاي بافته شده ديروز تا چه اندازه در عرصه عمل فرصت ظهور پيدا كرده است.

 

 

به نظر مي‌آيد تئوري بازيگر مؤلف از ديرباز در سينما وجود داشته است‏‏‏‎؛ حتي در زماني كه تئوري مؤلف براي فيلمسازها مطرح گرديد در صنعت سينما يعني سينماي غالب (مثلا در هاليوود) اين بازيگرها بوده‌اند كه همواره بر كارگردان‌ها چربيده‌اند،‌ نه فقط در افواه عمومي بلكه در خود صحنه فيلمسازي و عرصه سينما. به اين معني كه در بسياري اوقات كارگردان‌ها براي يك نقش يا كاراكتر از ابتدا يك هنرپيشه خاص را در نظر داشتند و اصلا هنگامي كه نويسندگان فيلمنامه آن كاراكتر را خلق كرده و خصوصياتي برايش در نظر مي‌گرفتند براساس ويژگي‌هاي شخصيتي فلان هنرپيشه عمل مي‌كردند. يا تهيه‌كننده به آنها سفارش مي‌داد نقش را براي فلان بازيگر معروف بنويسند. در عمل مي‌بينيم كه اينگونه فيلم‌ها در تاريخ سينما اگر نگوييم ماندگارتر ولي آثاري به يادماندني‌ شدند بطوريكه نيمي از اين ويژگي را مديون همان بازيگر و هنرپيشه معروف هستند و از همين لحاظ كاراكترهاي معروف بيش از خود فيلم‌ها در اذهان باقي مانده‌اند في‌المثل اسكارلت اوهارا در «بربادرفته» يا ريك در «كازابلانكا» و يا اصلا تيپ جان‌ وين با همه آن خصوصياتي كه مي‌دانيم. البته در اينجا مسئله انتخاب هم خيلي شرط است كه مثلا جان‌ فورد با گزينش جان‌ وين براي فيلمي همچون «سه پدرخوانده» نيمي از درآمدن نقش را در ابتداي كار حل كرده است. همينطور وقتي مارتين اسكورسيزي براي فيلم‌هاي «رفقاي خوب» يا «كازينو» ، رابرت دونيرو را انتخاب مي‌كند با علم به خصوصيات او دست به چنين انتخابي مي‌زند يعني به آن ويژگي‌هاي تأليفي بازيگر تكيه مي‌كند.

 

سعید راد : بله حتماً. وقتي آقاي درويش هم بنده را براي نقش اسكندر انتخاب كرد، مي‌دانست كه چه خصوصياتي دارم چون 3 ماه قبل از آن كه اين انتخاب صورت بگيرد با من مراوده برقرار مي‌كند، جلسه مي‌گذارد، صحبت مي‌نمايد. آقاي درويش آن خصوصيات مورد نظرش در كاراكتر اسكندر را در من ديده بود. چون سينما شوخي ندارد. مسئله سعيد راد نيست. مسئله اين است كه بازيگر اين نقش بايد بتواند نقش اسكندر را جواب دهد. متأسفانه بعضي بازيگران سينماي ما به آن حد از ادعا رسيده‌اند كه مي‌گويند ما خودمان كارگردان انتخاب مي‌كنيم. البته اين عقيده من است كه چنين ادعايي نابه‌جاست. همان رابرت دونيرو كه شما مي‌گوييد وقتي در فيلمي بازي كرد كه آن كارگردان مؤلف حضور نداشت، نتوانست مانند آثار اسكورسيزي ظاهر شود.

 

كدام فيلم؟

 

سعید راد : همان فيلمي كه به اتفاق آل پاچينو بود و نقش منفي داشت و در آخر در فرودگاه با هم روبرو شدند.

 

فيلم «مخمصه»؟

 

سعید راد : بله.

 

البته خيلي‌ها بر اين باورند كه همان نقش هم در حد عالي بازيگري توسط رابرت دونيرو ايفا شده اگر چه خود مايكل‌ مان هم فيلمساز هوشمندي است.

 

در فيلم صبح روز چهارم

 

 

سعید راد : به نظر من در آن فيلم تأليف بالاي سر رابرت دونيرو نبوده در مقابل فيلمي مانند «تنگه وحشت». آن رل خبيث و شرور. اصلا شما باورتان مي‌آيد آن نقش را بعد از فيلم «سلطان كمدي» با جري لوئيس بازي كرده باشد،‌ چه كسي اين فيلم‌ها را ساخته؟

 

ترجيح مي‌دهم اينگونه صحبتم را توضيح دهم كه بسياري اعتقاد دارند بدون هنرپيشه‌هاي خاصي،‌ اغلب نقش‌هاي ماندگار تاريخ سينما آن مفهوم خود را از دست خواهند داد. فرضا چگونه مي‌توان بدون كلارك گيبل، رت باتلر را تصور كرد. هيچ‌كس ديگر نمي‌توانست آن نقش را همچون گيبل بازي كند.

 

سعید راد : اتفاقا من به اين بحث خيلي علاقمندم و اميدوارم شما جا داشته باشيد و اين مطالب را بتوانيد درج كنيد. خب حالا من مثال مي‌زنم فرضا شما مي‌توانيد براي نقش «بن‌هور» كسي جز چارلتون هستن را تصور كنيد؟

 

حالا در مورد «بن‌هور» اتفاقا چارلتون هستن چندان تأليفي نكرده و واقعا مي‌توان جاي او افراد ديگري را تصور كرد حتي بازيگر مقابلش استفن بويد. چون آن فيلم اصلا به هنرپيشه وابسته نيست. آنچه تعيين كننده است بيشتر اكسيون بيروني است و نه دروني. شما فيلم «در بارانداز» را در نظر بگيريد.

 

سعید راد : به نظر من در فيلم «در بارانداز» اگر اليا كازان هر كس ديگري را هم به جاي مارلون براندو مي‌گذاشت، همان مي‌شد كه شما امروز مي‌بينيد يا حتي در «زاپاتا». در اين فيلم‌ها آنقدر تأليف و انتخاب درست بوده كه امروز چيزي جز آنچه هست به نظر شما نمي‌آيد. اگر «كلارك گيبل» وجود نداشت آيا «برباد رفته» ساخته نمي‌شد؟

 

مسئله‌اي كه وجود دارد اين است كه در «بربادرفته» آن نگرش مؤلف كه مد نظر شماست متعلق به تهيه‌كننده بوده و بعد بازيگر. در آنجا اصلا كارگرداني كه ابتدا جرج كيوكر بوده و بعد ويكتور فلمينگ كمترين نقش را در ساخت فيلم داشته‌اند. اصلا خود كلارك گيبل، كارگردان را عوض كرد چون مثلا جرج كيوكر نقش رت‌ باتلر را كمرنگ كرده بود...

 

سعید راد : البته به نظر من بايد قدرت‌هاي آن روزگار هاليوود و سلاطين آن را از اين بحث فاكتور گرفت ولي در آن سيستم هم بايد در نظر بگيريد كه چه مديريت دقيق و نگاه مؤلفي وجود داشته كه ايشان انتخاب شده. يا مثلا در فيلم «پرده پاره» كه آقاي پل نيومن بازي مي‌كند، 9 نفر كانديدا بوده‌اند يا براي نقش «جيمزباند»...

 

در سينماي امروز هم همينطور است. خصوصا كه امروزه ديگر آن تئوري مولف كارگردان هم تقريبا در سينماي غالب دنيا منسوخ شده و به دليل تخصصي‌شدن حرفه‌هاي مختلف صنعت سينما اين تأليف مورد نظر شما به يك گروه تعلق دارد نه يك شخص. گروهي كه هنوز هم درصدرشان؛ تهيه‌كنندگان و استوديوهاي بزرگ قرار دارند و تعيين‌كننده هستند. تهيه‌كننده‌ها و استوديوهايي كه به بازيگران خيلي بيشتر از كارگردان‌ها اهميت مي‌دهند و اصلا بسياري آنها توسط همين هنرپيشه‌ها مستقيم و غيرمستقيم هدايت مي‌گردد.

 

سعید راد : تا آنجايي كه بنده اطلاع دارم به دليل اين‌‌كه سينماي امروز دنيا وجه تجاري بسيار قوي پيدا كرده و دومين صنعت پرهزينه غرب به حساب مي‌آيد كه درآمدهاي هنگفتي را به آنها سرازير مي‌سازد،‌ توليدكنندگان امروز براي نفوذ هر چه بيشتر و كسب سرمايه افزونتر، حتي در نظر مي‌گيرند كه مثلا در خاورميانه كدام هنرپيشه خواستار بيشتري دارد يا در آفريقا چه كاراكتري مورد پسند است. آنها در نظر مي‌گيرند كه مثلا رابرت دونيرو يا تام كروز از لحاظ محبوبيت چه موقعيتي دارند اين‌ها يك معادلاتي است كه در سينماي امروز در نظر گرفته مي‌شود چون سرمايه‌هاي عظيمي صرف مي‌شود،‌كمپاني‌ها با فيلم‌هايشان تجارت مي‌كنند. مثلا شما نگاه كنيد در مقابل اين چند بازيگر سياه‌پوستي كه اينك در بورس كمپاني‌ها هستند و بر رويشان سرمايه‌گذاري شده، قول مي‌دهم 10-15 بازيگر بهتر از اين‌ها وجود دارند كه همگي هم خوش‌دست بوده‌اند و در دست تأليف شكل گرفته‌اند اما شما چطور باور مي‌كنيد كه آقاي آرنولد شوارتسنگر كه فقط عضله است در حد يك بازيگر معمولي توانايي داشته باشد. ولي او را به سينماي دنيا تزريق كردند و ميلياردها ميليارد دلار پول برگرداند. به نظر من او در بازيگري؛ دست چپ و راست را نمي‌شناسد و اگر رهايش كنند به در مي‌خورد!! يا آقاي سيلوستر استالون را.

 

ضمن تصديق حرف‌هاي شما به نظر من امروز بايستي براي تئوري مؤلف و فيلمساز تأليفي مصاديق ديگري در نظر گرفت يعني اين تاليف ديگر از يد قدرت كارگردان خارج شده و در نهايت به تهيه‌كننده‌ها و صاحبان كمپاني‌ها تعلق دارد.

 

 

در فيلم دوئل

 

 

سعید راد : اما نگاه جدي سينما كه ما از آن تغذيه شديم مانند سينماي فرانسه و ايتاليا و سينماي دهه 60 كه امثال امير نادري ملهم از آن بودند و امروز آقاي درويش براساس آن «دوئل» را مي‌سازد؛ همچنان تأليف را در دست كارگردان مي‌داند و فيلمساز را مؤلف مي‌پندارد. به هر حال آقاي درويش هم سينماي دنيا را تعقيب مي‌كند و فيلم بسيار ديده است. به نظر من نبايستي چندان به آن سينماي صنعتي هاليوود كه اساسا يك تجارت است نگاه الگويي داشته باشيم. اصلا آنجا دنيايي ديگر است. با اين حال شما در همان دنيا هم نگاه مؤلف كارگردان را مي‌بينيد. مثلا در «تايتانيك» چند سوپر استار وجود داشت غير از دو نفر نقش اول؟

 

در آن موقع دي‌كاپريو و كيت وينسلت هم سوپراستار نبودند و بعد از آن معروف شدند.

 

سعید راد : بله،‌ اما «تايتانيك»، تايتانيك شد و پرفروش‌ترين فيلم تاريخ را لقب گرفت. بنابراين عليرغم وجود جذابيت‌هاي حضور بازيگران،‌ خود فيلم و آن نگاه مؤلف كارگردان،‌ جذابيت بيشتري داشت.

 

البته اين مثال بسيار خاص است چون شخص جيمز كامرون موقعيتي خاص در هاليوود دارد و خودش همه چيز مي‌سازد، تهيه‌كننده هم مي‌سازد. اگرچه خودش در «تايتانيك» تهيه‌كننده هم بود. او آ‌نقدر قدرت دارد كه فيلمساز مستقلي همچون «استيون سودربرگ» را با يك پروژه انتزاعي و به اصطلاح هنري به نام «سولاريس» به كمپاني فاكس قرن بيستم تحميل مي‌كند. ولي 90 درصد سينماي آمريكا، جيمز كامرون نيست. شما فيلمسازهايي را هر ساله در چرخه سينماي هاليوود مي‌بينيد كه تازه به ميدان آمده و يا سابقه‌شان بسيار كم است. و بازيگرها هستند كه خود را به اين سيستم تحميل مي‌كنند البته با همان ديدگاه مؤلف و به قول شما تجاري استوديوها.

 

سعید راد : بله آنجا سرمايه تعيين‌كننده است. مي‌دانيد كه سينماي امروز آمريكا در دست يهودي‌هاست و لابي بزرگي در هاليوود هستند كه با يك تلفن يك سوپراستار مي‌سازند. به هر حال سرمايه است و كمپاني و حتي آقاي اسكورسيزي هم حرفي نمي‌تواند بزند.

ولي شما در همين سيستم مي‌بينيد باز هم براي پروژه‌هاي عظيمي مانند «گودزيلا» و يا «پارك ژوراسيك» سوپراستار آنچناني پيش‌بيني نمي‌شود. چون در آنجا ديگر تكنيك و جلوه‌هاي ويژه كامپيوتري حرف اول را مي‌زنند. اين سينمايي است كه قرار است ميلياردها دلار پول بازگرداند و با كسي هم شوخي ندارد. اما اين سينمايي كه ما صحبت مي‌كنيم و من نام تأليف بر آن گذاشتم متفاوت است، در اين سينما‌ به نظرم آن انتخاب؛ تأليف است كه به بازيگر امكان ظهور مي‌دهد. انتخاب بنده در فيلم «دوئل» دقيقا به مسئله تأليف بازمي‌گردد. اگر من نبودم،‌ مطمئناً آقاي درويش بازيگر ديگري را براي نقش اسكندر انتخاب مي‌كرد كه قطعاً با همان فرم و خصوصيات اسكندر بازي‌اش شكل مي‌گرفت ولي همراه ويژگي‌هاي خود آن بازيگر.

 

يعني به هر حال اين «اسكندر» كنوني نبود.

 

سعید راد : بله؛ به فرض در نگاه‌ها و حس و ارتباطات دروني چيز ديگري درمي‌آمد.

 

دقيقا حرف من هم همين است. اين اسكندري كه ما امروز مي‌بينيم درصدي از ويژگي‌هايش را از خصوصيات فيزيكي و رفتاري و حسي سعيد راد دارد و اصلا با او عجين است. اين اسكندر بدون سعيد راد غيرقابل تصور است، اصلا فرد ديگري مي‌شد.

 

در فيلم دوئل

 

 

 

سعید راد : بله آن تأليف اين انتخاب را داشته است اگر كسي ديگري به جاي من در نقش اسكندر قرار مي‌گرفت، ممكن بود در انتخاب ديگر بازيگران نيز تغييراتي ايجاد مي‌شد، چون ارتباطات فرق مي‌كرد. فرضا امكان داشت نقش سليمه را هم فرد ديگري بازي كند. اين چيدمان خيلي اهميت دارد. و همين است كه از نگاه تأليف مي‌آيد. در مورد ساير بازيگرها همينطور است يعني انتخاب و چيدمان بازيگران آنقدر درست بوده كه شما تصور مي‌كنيد كس ديگري نمي‌توانسته اين نقش‌ها را بازي كند. مثلا بنده الان با اين چيدمان كه وجود دارد فرضا به غير از آقاي بازغي كس ديگر را براي نقش زينال نمي‌توانم تصور كنم.

 

پس به يك نقطه مشترك رسيديم!

 

سعید راد : يعني الان نمي‌بينم؛ چون تأليف، انتخاب و چيدمان درستي از بازيگران انجام داده و با اين كاراكتر و آن بازيگر، چنين زينالي را پرورانده است. با هنرپيشه ديگر، شايد زينالي تودارتر و دروني‌تر حداقل در قسمت اول بوجود مي‌آمد. چون دو آدم متفاوت بازي مي‌كنند. اين هم بازمي‌گردد به تأليف.

 

خيلي فيلم‌ها هستند كه در آن كارگردان مولف حضور دارد و بازيگر قدر ولي نقش در نمي‌آيد چون انتخاب درست نبوده است. يعني همه چيز به كارگردان مولف بازنمي‌گردد. آن تأليف هم حد و مرزي دارد اگرچه انتخاب هم به تأليف برمي‌گردد ولي به نظر مي‌آيد توانايي و تاليف بازيگر متناسب اين تاليف فيلمساز را كامل مي‌كند.

 

سعید راد : وجود بازيگر تاثير مي‌گذارد ولي براي يك مقطع نه در يك سينماي جدي، يك بازيگر اگر بخواهد اثري را بخود سنجاق كند خيلي بيراهه رفته است.

 

مثالي مي‌زنم كه مايكل كين در مصاحبه‌اي تعريف مي‌كند براي صحنه‌اي از فيلم «مردي كه مي‌خواست سلطان باشد» از جان هيوستن مي‌پرسد در اين صحنه چگونه بازي كنم؟ هيوستن با كنايه پاسخ مي‌دهد: تو داري پول بازيگري مي‌گيري آن وقت من برايت بگويم چگونه بازي كني؟! يعني در يك سينماي جدي هر كس نگاه تأليفي خود را بايد داشته باشد. اعم از كارگردان و بازيگر و فيلمبردار و تدوينگر و ... به طوري كه اين نگاه‌ها يكديگر را كامل كنند و در رأس همه هم اين تأليف تهيه‌كننده و استوديوست كه حرف نهايي را مي‌زند.

 

در فيلم دوئل

 

 

 

سعید راد : البته در آن طرف هم كارگرداني كه مولف است زير بار زور سرمايه و استوديو نمي‌رود وقتي مي‌بيند تهيه‌كننده و كمپاني مخالف نظرش عمل مي‌كنند اصلا كار را رها مي‌كند. چون اوست كه مي‌خواهد فيلم بسازد نه سرمايه‌گذار. كسي مانند «الياكازان» اصلا زير بار اين حرف‌ها نمي‌رفت.

 

مي‌گويند وقتي جان هيوستن مي‌خواسته فيلم «شاهين مالت» را بسازد،‌نزد جك وارنر از مسئولين كمپاني برادران وارنر تهيه‌كننده فيلم، ابراز عقيده مي‌كند كه همفري بوگارت براي نقش سام اسپيد مناسب نيست. همانجا جك وارنر با تشر به وي متذكر مي‌شود كه اگر اجازه داده او كارگرداني كند و به اصطلاح كاري به وي در استوديو محول نموده فقط بخاطر احترام پدرش والتر هيوستن بوده و بس! و اگر يك بار ديگر چنين مزخرفاتي بگويد با لگد از استوديو بيرونش مي‌اندازد!! امروز هم همينطور است. فيلمسازي مانند تيم برتن هنوز مي‌گويد كه در سيستم امروز هاليوود نتوانسته فيلم مورد نظرش را بدون دخالت تهيه‌كننده و استوديو بسازد يا في‌المثل استوديو تشخيص مي‌دهد كه با اين مونتاژ فعلي، فلان فيلم درجه R مي‌گيرد و نيمي از تماشاگرانش را از دست مي‌دهد، آن وقت مسئول استوديو با تشخيص خودش آن را مونتاژ دوباره مي‌كند، صحنه‌هايي را قيچي مي‌زند تا مثلا درجه R به درجه PG-13 تغيير كند. همين چندي پيش اين مسئله در مورد فيلم «آرتور شاه» اتفاق افتاد و درباره خيلي فيلم‌هاي ديگر هم چنين مسائلي پيش مي‌آيد. اساسا موضوع نسخه تدوين ويژه كارگردان كه حدود 5-6 ماه بعد از اكران فيلم در دنيا به صورت D.V.D عرضه مي‌شود همين قضيه است كه فيلمساز نسخه مورد نظر خودش از فيلم را بدون حذف صحنه‌هايي كه تهيه‌كننده و استوديو قيچي زده بوده،‌ به مخاطبش ارائه كند. از اين فاجعه‌بارتر بلايي است كه اخيرا بر سر فيلم «جن‌گير» پل شرايدر آمد. شرايدري كه نويسنده فيلمنامه‌هايي همچون «راننده تاكسي» است و اصلا يك تئوريسين مولف است. فيلم كامل شد ولي استوديو تشخيص داد اين فيلم به درد نمي‌خورد چون خون و خون‌ريزي و كشتار زيادي ندارد! آن نسخه را همينطور كامل دور انداختند، «رني‌هارلين» را آوردند تا اين نسخه اكران شده فعلي را بسازد.

 

سعید راد : سينما قواعدي دارد مانند هر چيز ديگري فرضا فوتبال. اين قواعد بايد رعايت شود. اين قواعد گروهي است و يك تيم بايستي هدايت شود. قواعد سينما را نمي‌توان برهم بزني. حرف، حرف يك نفر نيست. كار گروهي پيش مي‌رود. با جلسات، صحبت‌ها، تفاهم‌ها و ... اگر اين‌ها نباشد كه كار پيش نمي‌رود. اما بايد بگويم و اعتراف كنم كه كوچكترين حس من از «اسكندر» به آقاي درويش تعلق دارد. من كه اصلا «اسكندر» را نمي‌شناختم. آقاي درويش او را به من شناساند. همينطور در مورد علي خوش‌دست و صادق كرده و ... اگر آقاي نادري نبود نمي‌توانستم نقش علي خوش‌دست را بازي كنم چون نادري علي خوش‌دست را مي‌شناخت ولي من نمي‌شناختم. به نظر من بازيگري در سينماي ايران با تاليف شكل مي‌گيرد.